NPO法人はんどいんはんどによる、対談イベントです。（2017/4/22@名古屋市中区役所ホール）
認定NPO法人フローレンスのスケールアウトは大阪の認定NPO法人ノーベルを除いてはほぼ例がなかったのですが、ついに名古屋で病児保育事業が新規立ち上げされることになりました。サービスインを控えて、フローレンスの経験から学ぶための対談イベントです。
（ほぼ）全内容を聞き書きしました。
１．フローレンスの訪問型病児保育事業説明（駒崎弘樹／認定NPO法人フローレンス代表理事）
13年前に事業をはじめました。
ある日、ベビーシッターをしていた自分の母からこんな話を聞いたんですね。
母「お客さんがもう子どもを預けるのやめるって。」
駒「なんで？」
母「『会社をクビになっちゃってシッターを使う必要なくなっちゃたから』って。で、なんでクビになったか聞いたら、『子どもが病気になったから。二人の子がうつしあっちゃって、長い間休まざるをえなくなったら、会社の人が怒っちゃって。』って言うのよ」
なんで？と僕は疑問をもちました。
こんなおかしな社会を変えるのは自分しかいないだろう、と若かった自分は考えて、病児保育事業を初めることにしたわけです。
なぜ訪問型病児保育なのか？
フローレンスのビジネスモデル
往診の様子
この女医さんはフローレンスを初めに手伝ってくれた方ですが、
自分の子どもができた時「わたし妊娠しました」ということを勤め先の病院に言ったら、「じゃあいつやめんの？」と言われたそうなんです。
とは言え開業するにも、自分が休む時に穴を開けちゃいけないからできないし。
こういうのは国家損失だと思いますね。
病児保育。2003年に初めたときには「びょーじ？どういう字かくの？」と言われたほど知られていなかったんです。
その後、ある漫画家の方に知られて、フローレンスに入会してもらって、それが『37.5℃の涙』として漫画になり、ドラマにもなりました。
このドラマを見てある九州の中学生から「病児保育士のなり方教えてください」という電話がかかってきた。めちゃくちゃ嬉しいことですね。
子どもが熱出したとき、親だけに「一緒に過ごす」ことを求めるのではない。
子どもは社会の子。
子どもが大変なときは助けてもらってあたりまえなんだよ、ということを言える社会にしたいと考えています。
２．パネルディスカッション 病児保育
【登壇者】
駒崎弘樹（認定NPO法人フローレンス代表理事）
後藤千絵（一般社団法人サスティナブル・サポート代表理事）
北村信人（愛知県私立保育園連盟副会長）
原武之（NPO法人はんどいんはんど代表理事／弁護士）
廣中大雄（司会／NPO法人はんどいんはんど副代表理事）
後藤
発達障害・精神障害をもつ人たちの就労支援をしています。
プライベートでは5歳の子どもをもつ母。
病児保育は私も自分の子どもができるまでは知らなかったのですが、今では病児保育なくしては働けない状態です。
北村
愛知県知立市の猿渡保育園で園長をしています。
父が保育園の経営者でしたが、私は大学を出てからサラリーマンを10年ちょっとしていました。研究所に勤めて。
しかし、父親が亡くなったとき、家業の保育園を継ぐことになりました。
１回社会に出ているだけあって、その会社の現場の厳しさも知っている。一人欠けるだけで現場が回らなくなったり、生理休で休まれるだけでも・・。
あるとき、保育士が「熱があるのに親が迎えにこないってどういうこと？」と言っていたことがありました。でもそのとき、いや待てよと、会社の方もそれはそれで回らなくなっちゃうのに、と思いました。
原
弁護士なのになぜ、NPOで保育やろうとしているのか、とよく訊かれます。
私は子どもが生まれた時、夜中の2-3時まで働いているような状態でした。そのとき、共働きの妻から「どうするの？」と言われました。
そんなとき、駒崎さんがまだフローレンスが立ち上がったばかりの頃にビラまきやっているテレビを見て、すぐメールを送りました。そして、ふらふら東京に遊びに行ったんです。
すると、フローレンスの説明会に参加したら、泣きながら相談しているお母さんもいた。
これはすごい問題だと思って、愛知に帰って、いつか愛知でもやれたらと思っていました。
そこで廣中さん（今日の司会者で保育専門家）に会って、こういう活動に至ったわけです。
駒崎
この国は、子育てに対する抑圧が激しいと思います。
「母親はこどもを完璧に育てなければ」「３歳までは家にいてやれ」とか。
子どもが熱出したとき、「仕事休まないのなんて、もってのほか！」と言いつつ、
会社休んだら「そんなんで仕事まわるわけないだろ」とも言われる。
僕は今でも２日に１回は腹が立つことがあります。いつも怒りに燃えている。
何とかこの社会を良くしたいなと。
原
フローレンスの説明会で、母親が泣いているところに衝撃を受けました。
自分も、妻に申し訳ないと思いつつ、義母に頼んだり。そんなやりとりのなかで、妻とケンカになったり。
駒崎
北村さんの話も典型ですけど。子どもの病気の時。保育業界は子どもを見て、親を見ていないのかと。
保育園が健康な子どものためだけのものになっている。
良いところだけ見て良くないところは見ないなんて、プロとしてどういうことだ、つぶすぞ！と思いましたね。
北村
しかし保育士だけを責めてもしょうがないですね。
ひとりで３０人見ていて、その背景の６０人の親をも見れるのかと。
とは言え補助金を申請すると書類の山になるし。
初めは熱い気持ちで就職してきた保育士も、だんだん冷静に保育できなくなってくる。
例えば子どもが保育時間中に急病になった時、危ないと思ったらすぐ隔離します。でも親が迎えに来るまで看ている人手がそもそも足りない。
後藤
私も子ども預けているんですけど、保育士さん、毎年毎年代わるんですね。笑
保育士大変だと思うんです。「親が迎えにこないとは」って私は直接言われたことがないけど、これは保育士の問題というより、社会全体の空気の問題じゃないかと。
子どもが病気の時くらい仕事休んで一緒にいてやりたいと思っているけど、
そうならないこともあって、こういう社会の「エラー」がまだあると思っています。
駒崎
病気の子どもを人に預けるときの罪悪感というのは、事業開始当初はよく聞こえてきていました。でも預けてみたら、預けてよかったって皆言ってくれます。
２人の子どもの親である僕が（いちおう保育士ですけど）、子どもが病気の日に自宅で８時間見ていても、さすがもたなくなって、テレビ見せますよ。
でも病児保育のプロはテレビも見せず、８時間向き合います。寝かしつけをしたりして、その間に記録も書いて。
「仕事を休める社会創っていこう、病児保育が無くて良い社会に！」とかよく言われるんですが、しかし僕はそうじゃないと思っています。
人間の歴史上、共同養育がの方が長いんです。
子どもはみんなで見ればいい。
「病気のときは親が看れる社会を作ろう」というよりは、みんなで子どもを支える社会を創ったほうがいいんじゃないかと。
子どもは保育の光を浴びられるし。病気の子も、障害の子も、他の子と関わりながらそだっていければ。
だから「仕事を休める社会を創っていこう」みたいな声を駆逐していきたいです。
北村
保育所って、昔は託児的なイメージだったんですけどね。
母子家庭もたくさんいて。死別のケースもあるし、離別でたまにお父さん来るケースもあるし。
お母さんがトラックの運ちゃんだったりすると、病気の時、急に戻ってこれない。そういうときのために、親にたまに子どもを見てもらうなど子どもと過ごすのに慣れてもらっておくとか、町内会やPTAに参加して関係作っておくようにしなさい、と伝えています。自己防衛として。
駒崎
東京だと、孤独な子育てが溢れていて、普通に子育てしていると孤独になるということになっているんですよ。
保育所は、単に預けるというよりは、お互いにつながり合える結束点になる可能性がある。
それを押し進めたいので、フローレンスでは「親参加型保育」ということをしています。
小規模保育所で、壁を塗るイベントをしたりとか。
お父さんにわざわざ来てもらうんです。お父さんたちはお母さんたちよりコミュニケーション能力ないですから。笑
でもそこで汗かいて、仲良くなって、終わったあと「じゃあ飲みに行きましょう」とかなって。
保育園側がコミュニティをデザインしていくという役割ももちうると思います。
頼りたきゃ頼れる仕組を保育園がつくる。
僕は保育園を義務教育化すべきだと思っているんです。
全員週５日でなくても、週１とか２でも。
後藤
ちょっと訪問型病児保育の話に軌道修正しますと。笑
「訪問型病児保育ってどう思う？」って知り合いに訊くと、程よい距離感が好きな人もいる。他人に家の中に入られるということに抵抗を感じる人も少なくない。
駒崎
いいところ突いてきましたね。
そういう人もいるんですが、フローレンスに依頼してくれる人は、家に来てほしいという人が多い。やっぱり楽ですから。
訪問型サービスって介護の業界でも多いですし、世の中的には抵抗感は薄まってきているのでは。
訪問型とそうでない形と、選べるようにしたらどうでしょうかね。
フローレンスで病児保育始めたばかりの頃、
利用者の方と、
「え、ウチに来るんですか？」
「もちろん、行きますよ！（保育担当者と肩組んで）この人すごいんですよ！」
「そうか、まあそうだなぁ」
とかいうやり取りもありましたが笑
原
はんどいんはんどでもアンケートとったら、
「同じ岩倉市内の人が家に来るのは避けてほしい」とか「webカメラつけてほしい」とか。
愛知のような地方はまだ抵抗感あるかなと感じています。
駒崎
いや、愛知って都会ですよ！笑
大阪で姉妹団体のノーベルが病児保育始めたときも言われました「大阪は保守的ですよ・・。東京だからできるんです」
でもやってみたらできた。
よくあるんですけど、地元特殊論に流されないで下さいね。
東京三鷹市の人だって言ってましたよ、地方は・・って。笑
普遍的な部分と地方のユニークな部分とをそれぞれ大事にすればいいんだと思います。
事業やってると３日にいっぺん大変なことがあります。笑
この事業で大事なのは、良い保育者と出会うこと。
そのために、働く保育者にとっていい環境を作ることに腐心していけば。
フローレンスは、女性が働きがいがある会社ランキング２位！いいですか、これ、自慢ですよ。笑
働く人を大切にする職場にするのは、宝物としての保育者をゲットするために、という下心があるんです。
別に僕はいい人だからじゃなくて。笑
後藤
私は東京出身ですが、子ども産んだ時、今住んでいる岐阜ではコミュニティがないままでした。孤独な子育て。
子ども育てながら仕事をしてきましたが、裏話をすると、子どもを保育所に預けたいという下心があって復職したというのもある。
病児保育については、「遠くに預けにいくの大変なんだよ！」って言って、近くの祖父母に預けたり、フルタイムじゃなくパート勤務にして子どもが病気の時は休めるようにしたり。
とは言え、病児保育を必要としている人もいる。
フローレンスは病児保育に取り組んでいますが、どういう人たちをターゲットとして捉えているんですか？
駒崎
２つのターゲットがあります。
①仕事を休みづらい共働き家庭。
②ひとり親家庭。休むと雇用が脅かされる、家計が苦しくなる。
①について、
祖父母に預けるという手もありますが、祖父母というカテゴリーも複雑で、
病児を看病していた祖父母が感染しちゃって肺炎になるとか。無敵な祖父母ならいいんですが。笑
②について、
ひとり親家庭の５４％が貧困状態にあります。
病児保育は必要だが、支払い能力には困難があります。
２００８年から、フローレンスではそういうケースのために、激安価格で病児保育サービスを提供しています。
そこに寄付を集めて、２５０世帯に利用してもらっています。
廣中
フローレンスは寄付でやっていると思うんですが、行政からの補助は？
駒崎
国にそういう制度がないので。あれば利用したいのですが。
なので寄付をwebで集めています。
ひっそりカードから引き落とされますので。笑
ここにいる方もぜひ。
フローレンスへの寄付について：http://florence.or.jp/lp/monthly/
廣中
生活のために働かざるを得ない人も多いのに、なぜ行政の制度がないのでしょうか？
駒崎
それは名古屋の人たちに聴いてみたいことですが・・。
女性の賃金は年収にして６割程度。賃金差別と言えます。さらに非正規雇用が多い。
シングルの家庭なら、元配偶者からの養育費の支払いが２割り程度しかない。低すぎます。アメリカなら養育費未払い者はパスポートがとれない等の制度があるのに、日本はばっくれ放題。
ひとり親の貧困は、自動的に子どもの貧困に繋がります。
「そりゃ自己責任でしょ」と言われますが、ひとり親は自己責任と言ってほしくない。
結婚する前に夫がDV男だったっていうことは分からないし、だれだって離婚したいと思って結婚しようとは思わないでしょう。
原
養育費の法律的なことについては言うべきことがたくさんありますが、話を少し戻すと、
例えば病児には祖父母に頼もうにも、祖父母に利用された感が残ったりするケースもあります。
そういう気を遣う所がありながらやむなくそうしてきた人たちが、訪問型病児保育があれば利用されるのではないかと思っています。
後藤
精神障害のひとたちの就労支援の場でも、「自分のせいじゃないの？」という言葉が聞かれることがあります。気軽に使えるようにインフラになればと思います。
これがインフラ化するのは難しいのでしょうか？その壁は？
駒崎
お金です。身もふたもないですが。
一昨年までは、ひとり親家庭の児童扶養手当（通称：じふて）が、２人目の子だと５０００円、３人目だと３０００円でした。
署名集めて官房長官に届けて、それが倍になりました。３３年ぶりの改正でした。
ひとり親家庭のために国が唯一力を入れているのは、自立のための職業訓練。
しかし、それ以前に苦しんでいる親がいます。自立の手前の生活支援が必要です。
しかし、自分で声をあげるのは大変なので、周りの我々が声を上げていければと思います。
３．質疑応答
廣中
ここで、事前に受け取った会場から質問です。
地方都市としての岩倉モデルのあり方と可能性とは？
駒崎
病児保育室と訪問型病児保育を混ぜて、岩倉市・名古屋市ならではの仕組みを創ってもらえればと思います。
会場質問者
一時保育専門で、補助金ゼロで運営しています。
補助金のジレンマを感じています。
限られた層しか使えないサービスをしていますが、企業主導型保育の話は来ているものの、質を下げたくないから値段を下げていません。今は収支とんとん。
補助金は上がらない、質は下げたくない、だから自分たちの取り分を減らすことをしています。
どうしたらいいかなと思っています。
駒崎
完全なる認可外保育施設だと、厳しいと思います、保育士の継続性も考えると。
企業主導型保育の一時保育加算を利用するなど、やり方はあります。
詳しくはのちほど個人的に。笑
＊これについて、後日、駒崎さんがYahoo!個人に記事を上げておられました。
会場質問者
認可外保育施設を11年経営しています。
もともと看護師ですが、あまりに看護業界と保育業界のギャップが大きいことに驚きました。
病児・病後児保育をやっていますが、保育士に、いろんな病気があることやその対処の仕方を学んでもらわなければと苦心しています。
保育士のスキルアップについてフローレンスではどのようにお考えでしょうか？
駒崎
保育者に看護・看病の知識と実践力を身に着けてもらうためには、度重なる指導と研修が必要です。
我々は子どもレスキュー隊員（病児保育者）には、非番の日にはオフィスに来てもらって、ケース共有や研修をしてもらっています。お給料も払って。
あるいは、家の中でレスキュー隊員が子どもとマンツーマンだと、保育内容について他者からフィードバックしてもらうことが難しい。
そこで、指導役の人にも時々来てもらって、良いところ、改善点などフィードバックしてもらっています。
病児保育論、すなわち病児保育って看護なの保育なの？という議論がありますが、僕らは明確に「保育」と言っています。
「楽しく過ごす。特別な状況じゃない」と。
保育が主、看護が従と思ってやっています。
認定病児保育スペシャリストという仕組も創ったので、eラーニングでも学べるんで、よければどうぞご利用下さい。
会場質問者
お金のとり方についてです。
①個人②補助金があると思います。
しかし、病児保育は企業もメリットを受けています。
企業がお金を払う仕組はあるのでしょうか？
駒崎
あります。法人契約です。JPモルガンとかリクルートとか。
しかしジレンマもあります。
法人契約の顧客は大企業が多いのですが、でも大企業の社員は基本的に自分でもお金払える経済状態の人が多い。
ですので、フローレンスはそこ（法人契約）にはあまり力を入れていません。
会場質問者
多文化共生についてNPOで取り組んでいます。質問が２つあります。
①東京は日本一外国人が多いと思うが、フローレンスとして特に取り組んでいることはあるのでしょうか？
②岩倉は愛知県内の市町村で６番目に外国人が多かったと思いますが、はんどいんはんどさんはどう考えていらっしゃるでしょうか？
駒崎
鋭い質問ですね。
フローレンスでは、片親、または両親が外国人のケースも多いです。
しかし、病児保育の仕組やルールがきちんと分かってもらえていないこともあり、例えば訪問宅にいないはずの親がなぜかいたりとか。笑
厳しい家庭環境にある外国人が来られることもあります。特に小規模保育所には。
例えば、ウガンダ人カップル。
ウガンダ語しかしゃべれなかったりしたので、その時は「慣らし保育」とかジェスチャーを使って説明してみたりしました。笑
行政に通訳を頼んでも、「事業所さんでなんとかして」と言われました。
私は「保育ソーシャルワーカー」を作りたいと思っています。
「あの親はだめだ」じゃなくて、それを（課題を抱えている）シグナルとして掴めるソーシャルワーキングができれば。
小学生以上にはあるが、就学前児童にはそういうサービスがないので。
原
うち（はんどいんはんど）は始まったばかりで外国人のケースはまだ無いが、きちっと面談して対応したいと考えています。ただ、無理してもよくないので話し合って個別具体的に判断するしか無いなというのが現状です。
会場質問者
岐阜から来ました。
２つ質問があります。
①フローレンスさんは「事業型」NPOと言われますが、はじめからNPO法人にしようと思っていたのでしょうか。
②37.5℃の涙って、私は見ていましたが、ほんとに病児保育の現場ってああいう感じなのでしょうか？
駒崎
まずは２つ目の質問から。
実態は37.5℃の涙とかけ離れています。笑
藤木直人みたいに「お前さーだめだよ」みたいなこと言ったら僕が訴えられるので、「すいません、すいません」とか言いながらやっているし、
あと社内恋愛とかはありません。笑
１つ目の質問について。
確かに僕らはあんまりNPOらしくないですが、株式会社にすると株主の利益を尊重しなきゃいけません。そうするとひとり親支援とかできなくなります。
資本の論理もそうだけど、社会の論理も大切にしたいと考えています。
会場質問者
NICUで病児保育士をしています。
フローレンスでは１日に最大何名預かれるのですか？
駒崎
冬場で１日に最大７０人。しかし季節変動もあります。きょうだい児の場合は２人派遣しています。
会場質問者
はんどいんはんどは岩倉市内で、名古屋でのサービスではない。
私は名古屋で、繋がって、できることがあればと思っていますが・・。
原
ぜひ、終わった後、情報共有していただければ。
ありがとうございます。
４．まとめ
北村
保育園は組織としてできる範囲が限られています。我々がやれるところと、手を出しにくいところがあります。
その部分に、こうした団体さんが手を付けてくださるのがありがたい。
協力できることがあればしていきたいと思います。
後藤
それぞれの価値観を尊重し、多様性が認められる社会になれば。
はんどいんはんどさんの活動は素晴らしいなと思いますし、
「手を取り合って子育てを」という言葉。
そういう社会を作りたいと私も思います、応援しています。
駒崎
ぜひ、はんどいんはんどさんに名古屋でこの形を拡げていただきたい。
フローレンスのノウハウをシェアさせていただきたい。
会場のみなさんも、はんどいんはんどさんに力を貸していただきたい。
フローレンスも自分たちだけで大きくなってきたわけではありません。
社会インフラは、一部の熱意ある人が始めれど、それを拡げるのは社会の多様な人たちです。
廣中
「ひよこ応援団」募集中です。詳しくは資料をご覧ください。
原
まだ立ち上がったばかりです。
皆さんの一人ひとりの力を貸していただきたい。
ぜひ地方の名古屋で社会インフラの一つにしていきたいと思います。
よろしくお願いします。
（全て敬称略）
以上